如果明天战争来临
封面:
丹尼尔-斯特拉霍夫:所有与老兵的黑暗岁月相关的一切,现在被我们用来装模作样了。
我们杂志的常驻作者塔季雅娜-奥戈罗德尼科娃决定向丹尼尔-斯特拉霍夫和伊万-科克林提出这个问题。在银幕上这些演员习惯于表现男人勇敢无畏坚毅的形象,其中也包括了军人。《电视公园》想知道:他们是如何汲取了灵感,转而表现到卫国战争时期的人物身上去?如何让年轻人懂得去向祖辈的功绩致敬?当房顶上空的轰隆声突然又响起,他们会怎么做?
封面:
丹尼尔-斯特拉霍夫:所有与老兵的黑暗岁月相关的一切,现在被我们用来装模作样了。
我们杂志的常驻作者塔季雅娜-奥戈罗德尼科娃决定向丹尼尔-斯特拉霍夫和伊万-科克林提出这个问题。在银幕上这些演员习惯于表现男人勇敢无畏坚毅的形象,其中也包括了军人。《电视公园》想知道:他们是如何汲取了灵感,转而表现到卫国战争时期的人物身上去?如何让年轻人懂得去向祖辈的功绩致敬?当房顶上空的轰隆声突然又响起,他们会怎么做?
如果明天战争来临
塔季雅娜:我不是记者,不会提残忍的问题。我想提的问题答案在网上是找不到的。你们的电影履历众所周知,就跟你们和谁一起生活,或者生活过,或者准备生活一样(大家都知道)。肯定有什么信息挂在网上——不仅是关于你们的,也有关于我的……我们开始吧!你们两个都拍过战争片。参与这种类型的拍摄工作对你们意味着什么?
伊万:《第九纵队》上映后,我决定再也不拍战争片,希望别被贴上“战士”的标签。但是后来我明白这是不对的。对我们国家来说,战争这个话题永远是最强烈的,特别是伟大的卫国战争。它侵入每一栋房子、每一个家庭,把千万人的命运弄得面目全非。但我们的人民坚持住了,不顾一切——不顾死亡,不顾斯大林。因此对我来说,拍摄战争片是纪念我们的祖父祖母。
塔季雅娜:您了解自己家庭的历史吗?
伊万:我想了解更深一点。我在研究自己的家族史。我的祖父和外祖父都经历了整个战争,活着回来了。他们一个是坦克兵,另一个是炮兵。他们都受过伤。我有个愿望——找到并且追踪他们每个人的战斗足迹。我还不知道要怎么做,也许要去某个机构看看,如果这些信息能够获取并且公开。
塔季雅娜:您为什么要去了解这些详情?
伊万:一方面,这对我个人有历史意义,另一方面,我这么做是为了我的孩子,还有我孩子的孩子。我向他们讲述我祖辈的故事,给他们看奖章,读来自前线的书信。这些信息我已经收集有20年了。
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【插图】
左下:伊万:我问了很多人,听到的通常是同一个回答:我们不了解自己的根,不了解自己的历史,也不了解自己的祖先。
左中:丹尼:国家手中用来培养大众人民意识的工具之一是电影。
右下:伊万:对,培养爱国主义也可以用简单的东西。
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塔季雅娜:那您呢,丹尼尔,有自己家的军事档案吗?
丹尼尔:嗯,可能没那么光辉灿烂。他们其中一个人整个战争都住在俄日边境,但由于他早就没和我在一起了,我没有机会问他。另一个在卫国战争时期还年轻,他没参军。但祖母[注:也可能是外祖母]是后勤老兵,当时她在热泽夫防御线挖防御工事,这条线本来要阻止德国人的。然后她离开了那儿,差点儿没赶上最后一班运离老弱妇孺的火车。德国人在他们头顶飞过,丢下炸弹……她能活下来真是奇迹。
塔季雅娜:当你们在胜利纪念日前夕一家人围坐一桌时,会不会谈论当时是怎样的情况?
丹尼尔:毫无疑问,谈论的。但实际上,一个人越是经历过战争,他越是不想回忆起这些。不过过了几十年后祖母对我说起她是怎么活下来的时候,她的回忆变得越来越有一种浪漫主义的色彩。我听着、明白了这一切要比她所讲的可怕得多。
塔季雅娜:因为想要把糟糕的东西抛诸脑后。
丹尼尔:对,而想要了解自己家庭的愿望可能与希望找到自我有关。因为不认清自己是谁自己的祖先是谁,个人和国家就无法前进。我们国家是这样的——我们对自己的历史不喜爱也不推崇,它总是在根据各种各样的版本被重写,我们实际上并不了解它。这从某种程度上说是对老者的不尊敬。每天,包括电视里,我听到说某个老兵没有得到那可恶的一室房,而一年后这房子他已经用不上了[指去世了]。还能说什么?我们——伊万-科克林和丹尼-斯特拉霍夫——处在孤儿的境地中,如果从总体上说的话。
塔季雅娜:历史就是一种相当概述的知识,要知道它是人写的。编年史作者甚至想把国王写成活的。
伊万:但培养爱国主义也可以用简单的东西。如果我年轻时没有这些电影,比如《自己去看》、《毛头老兵》、《他们为祖国而战》——能说出许多好电影的名字——如果不是每天播放这些出色的影片,我可能会成长为另一种人。
塔季雅娜:有一种观点挺有道理:老电影尽管幼稚,但很实在,而现在的电影则更加生硬,但是凭空捏造的。如今的年轻人通过电视机吸取大量“伪”信息,他们如何能够了解战争?也许,去电影院看卫国战争的片子对14-25岁的人来说没什么意思。俄罗斯电影,特别是战争片——完全就是遗忘了,不去看!
丹尼尔:您这个问题是在下套吗?
塔季雅娜:不。
丹尼尔:是的。
塔季雅娜:那请解释一下。
丹尼尔:现在电影的情况是这样的,它是按照好莱坞标准来设定的,它为娱乐、为一场秀而生。为了吸引年轻的观众来电影院,有一些确定的准则,这是不可能不考虑到的。但即便是在这样的情况下还是能创作出像《我们来自未来1》这样的电影。毫无疑问它是娱乐性的电影,但同时这部电影——或者例如《布列斯特要塞》——在试图从现代电影业的立场诚实地讲述战争。
塔季雅娜:您提到了两部影片……
丹尼尔:唔,我也可以说《转场》,我也参与了这部片子,只是您肯定没看过它。它是商业电影,并且完全是以另一个视角来看待战争的。它讲述的也是关于人、关于男人、男孩,那些处于历史断口、但不管战争中是否合适都要相爱的人们。
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【插图】
右上:丹尼尔:如今对于“祖国”一词的理解正在被腐蚀,只剩下了“波将金式”的外表,这背后除了石油一无所有。
左下:丹尼尔:但是,很遗憾,所有与老兵的黑暗岁月相关的一切,现在被我们用来装模作样了。
右下:伊万:我看电视——谁是英雄?现在反派主角都被称作英雄。就这样以他做榜样?我们的祖辈曾经比我们强有力得多,而这种力量得用某种方式复兴。
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塔季雅娜:如今年轻人应当以哪种视角去看待战争?他们是否应该去思考、去假设,可能这场战争不会是最后一次?战争是怎样的、以前的人们是多么高尚——这些关于战争的知识对他们到底有什么用?
丹尼尔:如果我们不去了解自己的历史,如果少年在对待自己的长辈时,也许是祖辈,不去体会战栗和感激的心情,如果他不去弄明白他的生活是用怎样的代价换来的,他就不会去珍视“阿富汗人”,他不会明白车臣战争的意义,他不会在乎到底发生了什么。不过,我觉得,把卫国战争和“阿富汗战争”相提并论是不恰当的,要知道这完全是不同的战争,不同的里程碑。
塔季雅娜:您个人对于“阿富汗”是怎么想的?许多人认为,士兵们是国家领导手中的小卒,人的生命被随随便便地轻视。您同意这个吗?
丹尼尔:我没法简单地回答您同意还是不同意,我当时太小,还没有被大人的东西搞得焦躁不安。这次战争,是重要政治事件的一部分,企图划分世界。那些可怜的人们在哪里,这不是我该评价的。但我记得手足无措的小伙子们身着漂亮的制服出现在莫斯科街头,没手没脚。我记得电影《脚》里面的伊万-奥赫罗贝斯金……国家没有像迎接英雄一样迎接他们,而是竭力去尽快忘掉,这种事——是背叛。所有人都该承担罪责。
塔季雅娜:伟大的卫国战争期间,战士们“为了祖国,为了斯大林”而战斗。现在会不会为了这个而战?要知道,上帝保佑别发生,如果发生了什么,上战场的是年轻人,如果我们的军队不尽全力,如果不是所有人都拼命战斗。如何让他们懂得尊敬自己的祖国、自己的历史?
丹尼尔:我们已经说过了:国家手中用来培养大众人民意识的工具之一是电影。但是这个问题范围广很多。当时掌权者尚无意识到有必要对年轻人进行爱国主义教育……不论是什么教育,因为它就是没有。没有国家的“超级思想”,也没有俄罗斯、祖国的“超级思想”。
塔季雅娜:日本人不愿离开自己被核污染的国家,他们说:“我们在这里出生,如果我们的国家要灭亡,那我们也应该死在这里。”30年前我们的民族自尊心还是主旋律,当时对“胜利日”的态度是发自内心的喜悦,我们高高在上地看待整个世界。而现在好像,对于德国人的胜利是一个历史的终结点,它不再通往任何方向了。伟大的胜利日变成“不为什么”了……
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【插图】
左上:丹尼尔-斯特拉霍夫在《华沙旋律》中剧照(与尤丽娅-别列希尔德,在“小布隆纳”剧院,2009年)
右上:电视系列剧《伊萨耶夫》(2009年)
左中:电影《我们来自未来》(与叶卡捷琳娜-克里莫娃,2008年)
左下:丹尼尔:一个人越是经历过战争,他越是不想回忆起这些。战争——它是一种时常想要忘却的经历。
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伊万:现在还没出台具体的政府规划,我们还将会原地踏步。
塔季雅娜:把圣乔治绶带交给过往的车辆及其人员——每年胜利日的这个行动有助于促进爱国主义教育吗?
丹尼尔:我没觉得这有什么不好的。不过对很多人来说这已变成了摆设。当我第一次看见它背后玻璃上的题字“感谢爷爷为了胜利日(所做的一切)”,我有点慌了手脚,思考了一段时间。一方面,的确要感谢,毫无疑问,这些词里没有任何不好的地方。只不过,定量生产这些小绶带就是为了把车辆从整个车流中划分出来。为什么所有与老兵的黑暗岁月相关的一切,都被我们用来装模作样了。很遗憾,这种装样子是我们性格的历史特征,就像是波将金村一样【“波将金村”典故——俄国女皇叶卡捷琳娜二世的情夫波将金,官至陆军元帅、俄军总指挥。波将金为了使女皇对他领地的富足有个良好印象,不惜工本,在“今上”必经的路旁建起一批豪华的假村庄。于是,波将金村成了一个世界闻名的、做表面文章和弄虚作假的代号。常用来嘲弄那些看上去崇高堂皇实际上却空洞无物的。(http://zhidao.baidu.com/question/29131943 )】“波将金村”直到现在仍呈现在我们面前:他们给老兵们分了房子,而到头来却不可能住进去。如果在某个省修建新道路,那就是说普京要来了。如今对“祖国”这一词的理解正在被腐蚀,只剩下了“波将金式”的外表,这背后除了石油一无所有。
塔季雅娜:曾经有过某个形象——年方二十的小伙子身着白色的足球衫戴着便帽,(人们觉得)值得去追求这样的形象。您怎么认为,如今去塑造一个人人都会效仿的英雄形象这现实吗?或者性、毒品、摇滚?
丹尼尔:希望吧。(笑)。摇滚至少是某种抗议,其中至少还有某种力量在。甚至这种方式胜过现如今的空虚。为使我们之中产生某种形象、民族的核心,就得最大程度地认清他。
伊万:我就是不明白,为什么我们在残奥会上取得的成绩不在公众媒体上播报?
丹尼尔:这些人的意志力、他们生活的愿望、他们不顾一切所达到的成就……要是媒体开始加大宣传这些,“波将金村”也许就会破灭,也会出现如何对待老一辈、残障人士这样的问题。
伊万:还有一种情况。我们的飞行员能把遇险的飞机迫降到西伯利亚的废弃机场,而追踪这一情况的只有一个人。他每周一次或每月一次清扫飞机场跑道,但为此什么也没得到。难道这不算英勇?
丹尼尔:他是英雄。这些飞行员也是英雄。
塔季雅娜:英雄是什么?人生来就是英雄吗?人们如果看到路上谁摔倒了,他们没有停下脚步。为什么会发生这样的事?在英格兰进行过一项心理调查:把小女孩一个人留在街上,她坐在那儿哭,100个路过的行人中有80个停下了。而我们要是把一个小女孩放在街上,不会有谁特地走近询问的。
丹尼尔:我知道谁会走近——茨冈人。他还会问:“你坐在这儿干什么,这是我们的地盘!”
塔季雅娜:是啊,要是我跟你们每个月都见面,也许我们就能在错综复杂的情况里找到切合实际的解决方法了。(笑)
丹尼尔:不,我们只会胡说八道。这又产生了一个问题——国家在解决这种问题时扮演的重要角色。我们这儿发生了什么?有个关于生育奖励的国家规划——我们就快死绝了。但是在俄罗斯尚未关闭南方界限,说真的,为了什么而生孩子?是为了在销售海洛因时有额外的人手?要知道,人们凭直觉就明白:这不仅仅是不愿生育,而完全是毫无前途、毫无意义。
塔季雅娜:我同意。奖金是最初给的,为了给婴儿买尿布、让他学会走路。那么接下来呢?让他去什么学校,什么幼儿园?要知道这附近没有……
丹尼尔:什么都没有,除了站在学校后院的黑人。或者不是黑人。我知道有大量的例子,年轻人,包括演员,到国外去生孩子。不是因为给了他们一份好合同,而是因为他们不想孩子出生在这个国家,因为他们明白很难维护自己的孩子,很难不用一笔横财就能保障他们优秀的教育。哪怕他们能够做到这些,他们也没法保证孩子在幼儿园、中学、大学里的安全。因为无处保障,就像真相一样(哪儿都没有)……
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【插图】
左上:伊万:你生孩子,就是希望生命得到延续。我大概是乐观主义者。
右上:丹尼尔:我活着,我对生活有所求,这使我内心产生某种乐观情绪。
右下:丹尼尔:电影《转场》讲述的是关于人、关于男人、男孩,那些处于历史断口、但不管战争中是否合适都要相爱的人们。
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塔季雅娜:那警察呢?我想知道您对民警更名为警察的态度。我一直在想:“这到底改了什么?”
丹尼尔:我到国家汽车监察局去换驾驶证,看到一条从二楼一直到街上的队列。唔,从这里一直站到这里。当我拿到证件的时候,一个领导突然凑近我说:“您怎么没说您是站在这儿的?”我对他说:“怎么,这些站在我面前的,都不是人么?”而他说:“我们编制缩减了,谁都拿不到证件……”
塔季雅娜:但某些人就有人替他们跑腿,帕夫里克、谢廖加、或者季马,他们花5000卢布就马上能拿到证件了!
丹尼尔:我们之中的任何一人都可能成为“帕夫里可们”。如果我们不去时不时地手里攥着“帕夫里克”的牌子、兜里揣着钞票到办公室去,我们一生都得在队列里度过。但对那位领导我没什么好反驳的。一方面,我们仍然是警察国家。我们国家有多少警察——两百万?!而另一方面,却没人工作。真是奇谈。
塔季雅娜:医院里为了5000卢布也没人干。所以那儿都是些老婆婆。
丹尼尔:我个人来解决这种问题是力所不能及的。
塔季雅娜:瞧,您把头埋沙子里呢!
丹尼尔:什么沙子呀?
塔季雅娜:当然了,您不想说。
丹尼尔:那您希望我说什么呢?我们再说说卖身吧!
塔季雅娜:好啊。(笑)。我有认识一群年轻人,他们联合成了一个党派,他们纲领的一部分就是——警察是把卖身合法化。
丹尼尔:如果伊万-科克林或者丹尼尔-斯特拉霍夫以这样或那样的方式去搞党派活动,一个月一次或者一周一次,他们就不再是演员了。每个人都应该做好自己的事。比如有个纪录片导演来找我,带来了一份令人惊叹的剧本,它可以形成一系列节目——《将军vs将军》,讲述有着最鲜亮个性的白军军官。观众可以通过他们的生活从另一个角度看待内战的历史,可以了解到当血肉横飞的时代刚开始的时候一切是怎样的。我也不会问导演他能否付给我酬劳,我会想:“他就是来找我的,这多好啊。”要知道这是少有的机会能够借助自己的职业进入俄罗斯人的自我认知中去感受,这些人我们如今再也找不到了。
塔季雅娜:说得太好了!在将军的时代里一切都很明确,但现在一切都变了。人们开始对未来失去信心,尤其是国家的根基之一——家——动摇了。姑娘们都说嫁不出去了。和将军的时代相比,男性为何如此严重地流失了?
伊万:我现在看电视,谁是英雄?现在都把大反派称为英雄。这样的话以谁做榜样?我们的爷爷辈比我们强有力得多,而这种力量需要用某种方式来复兴。我的曾祖父母曾是农民,他们勤劳干活,后来有了自己的磨坊。但到了30年代一下子被定为富农,然后被夺去了一切。祖父不得不逃命。回来的时候既没有房子也没有磨坊,他想法找到了自己的妻子,挖了窑洞活了下来。我能做到这样么?我想不能。这彰显了人类的精神。
塔季雅娜:这是“依靠什么”的问题。总是得依靠比你更强大的东西。宗教曾经是强大的,然后是政党。现在能依靠什么?给年轻人的头脑产生影响的是媒体——电视。我举个例子,几年前准许播放了啤酒广告,然后所有青少年都拿着啤酒到街上晃荡了。
丹尼尔:那您认为现在不一样了?
塔季雅娜:不。不过要是有别的什么和这些广告放一起——不是代替它们而是放一起——那就又有替代品了……
丹尼尔:您说的是现象,没说到本质。在啤酒和烟草广告里的东西,都是政府的游说,这是人尽皆知的。不管那些个别的浪漫主义者多少次试图终止这一切,都没有用的。资金流就是这种某些人非常感兴趣的东西。在对开放南方界限的问题上也是如此。
塔季雅娜:为什么不公开表明这些立场?
丹尼尔:那我现在是在干吗呢?我不觉得这是对乐观主义的借口。人们生育,当然了,他们生育了,离开了,不想生活在这个国家——我觉得这是个死胡同。
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左上:伊万-科克林在电影《第九纵队》中(2005年)
右上:《道路》(2009年)
左下:伊万:经历过战争的人对生活有另外一种态度。看着他们,希望自己不是渺小的、不在日常生活中疲于奔命。想要成为配得上祖先的人。
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塔季雅娜:伊万,您有个儿子的吧?
伊万:还有个女儿。
塔季雅娜:会让儿子去参军马?如今也许会?
伊万:我不准备回答这个问题,怕是会瞎扯。我个人参过军——从戏剧学校毕业后。想检验一下自己。军队生涯给了我很多。从我个人意愿上说,这是非常切合实际的男性学校,它锤炼人的个性。我对此完全不感到懊悔。当我拍战争片的时候,我首先会从自己的军队生涯中汲取经验。我在军队里看到了真正的指挥官。
塔季雅娜:人们认为,军队贬值了,就像其他基础学院一样——文化,体育,家庭教育。难道说,世界末日迫在眉睫了吗?
丹尼尔:反基督教的到来是阴险的,所有人都在正门等着它,而他却已经从后门走进去了。
塔季雅娜:这么说,丹尼尔,您是悲观主义者?
丹尼尔:要看我给自己挖的是什么坑了。我的处世态度是非常阴郁的。但我活着,我对生活有所期望,这是真真切切的,可以说,这使我内心产生一种乐观情绪!
伊万:如果做一个完完全全的悲观主义者,那活着也没意义。你养育孩子,那就是说你想要生命得到延续。我大概更加乐观点。要是明天战争来临?那就站起身、冲上去。别无他法。
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【插图】
上:电视剧《最后的装甲车》(2006年)
下:丹尼尔:和爷爷奶奶们喝茶——是唯一的机会可以从当事人口中听到70年前发生的事,而且这个机会会逐年流逝。
伊万:每个家庭都要跟孩子讲一讲过去的事,通过电影,通过个人的档案,这愈发重要了。
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塔季雅娜-奥戈罗德尼科娃:
老实说,与青年演员的会面采访对我来讲有些令人意外地积极正面。尽管刚开始认识的时候有些紧张,但我们很快就聊上了,并且不再互相猜疑问题和答案里的潜台词。大家带着一种令人着迷、甚至有时有点害怕的真挚在交谈。丹尼尔的勇气和率直、伊万那令人感动的真诚,都给我留下了深刻的印象。“明星病”的预言从交谈的第一分钟起就消失了。他们出色地直面精神世界,请相信,他们完全配得上我们这个时代所需要的英雄形象。
翻译:舒拉
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